Kysymys:
Onko EmDrive tai "Relativity Drive" mahdollinen?
Rob Z
2012-04-10 18:17:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Vuonna 2006 New Scientist -lehti julkaisi artikkelin Suhteellisuusteoria: Siipien ja pyörien loppu 1 sup > [ 1] EmDrivesta [ Wikipedia], joka herätti melkoisen kiistan ja joitain väitteitä, jotka Uusi tutkija oli mukana näennäistieteessä.

an, Kiina. 2

Lisäksi ilmoitettiin Wired-lehdessä, että kiinalaiset yrittivät rakentaa laitetta.

Olettaen että keksijä toimii vilpittömässä mielessä ja että laite todella toimii, onko väitetystä tuloksena olevasta propulsiosta toinen selitys?

Huomautuksia:
1. Suorat linkit artikkeliin eivät välttämättä toimi, koska se näyttää olevan arkistoitu.
2. EmDrive -sivustolla esitetyissä tiivistelmissä väitetään, että ne ovat kiinankielisiä lehtiä, mikä tekee niistä erittäin vaikeaa jäljittää ja tarkistaa.

"Olettaen, että keksijä toimii vilpittömässä mielessä ja että laite todella toimii" Miksi otaksumme niin?
@Oddthinking - Mikään ei kerro, että jokainen koskaan löydetty keksintö olisi aluksi selitettävissä tai että keksijä ymmärtäisi, mitä todella tapahtui. En näyttänyt löytävän ansioluetteloa Roger Shawyerille, joten en tiedä mikä heidän ymmärryksensä fysiikasta olisi, ja näytän muistan jonnekin foorumiviestin, jossa kirjoittaja arveli voivansa törmätä [ionipotkuriin]. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ion_thruster) tietämättä mitä hänellä oli.
100 kg yksikkö tuottaa 96 milinewtonia työntövoimaa? En kutsuisi sitä "toimivaksi".
@vartec - Riippuu sovelluksista, jos puhumme avaruudessa olevista sovelluksista, se saattaa riittää riittävän kauan. HiPEP tuotti prototyyppia edeltävässä testauksessa vain 460 - 670 mN.
@RobZ, En usko, ettei hän * toimi vilpittömässä mielessä. En kuitenkaan usko, että meidän pitäisi rajoittaa vastauksiamme olettaen mielivaltaisesti jotakin tosiasiaa, joka ei ole selvästi totta. Se on harjoitus tieteiskirjallisuuden kirjoittamiseen.
@Oddthinking - Ainoa olettamus, jonka tekisin, on se, että hän mittaa ilmoitettua 96 mN voimaa, jota ei voida selittää, kun raportoidut korjaukset kokeelliseen kokoonpanoon on otettu huomioon.
Tämä kuuluu [Physics.SE] -palveluun, ja mielestäni on tuskin mahdollista saada kunnollista vastausta täältä. Haluatko minun siirtyvän?
@Sklivvz - Olen hyvin siirtänyt sen sinne vain, jos moderaattorit ajattelevat, että se saisi todellisia vastauksia.
Kysymyksesi toinen osa saisi melkein varmasti vastauksen fysiikasta (lähinnä "ei" selityksineen). Ensimmäinen osa, en ole varma. Luulen, että se olisi meille aihe, mutta on mahdollista, että kukaan sivustossa ei pysty vastaamaan siihen. Sanon, että olisi hyödyllistä jakaa tämä kahteen erilliseen viestiin, yksi kustakin kysymyksen osasta, jos se siirretään.
@DavidZaslavsky - No, ionipotkurin selitys saattaa olla järjen valtakunnassa, mutta ilman että joku tutkii laitetta, on vaikea sanoa tavalla tai toisella varmasti. Katsotaanpa, tuleeko joku moderaattoreista takaisin Physics.SE-päivityksellä, ja sitten voimme jakaa kysymyksen sitten.
Oikeastaan ​​olen fysiikan moduuli - ajattelin, että voisin vastata tähän, koska keskustelu hyötyisi julkisuudesta.
@DavidZaslavsky - Jos luulet, että se toimisi siellä, olen peli kysymyksen jakamiseksi. Kerro minulle, mikä mielestäsi olisi paras tapa tehdä niin.
Luulen, että yksi moduuleista täällä voi siirtää kysymyksen, sitten kun se saapuu fysiikkaan, muokkaa toista osaa ja tee uusi viesti tälle osalle. Ehdotan ehdottomasti, että ennen siirtämistä varmista, että sinulla on fysiikan tili ja että se on liitetty tiliisi täällä, jotta säilytät kysymyksen omistajuuden.
Muokkasin kysymyksen ensimmäisen osan sinulle, koska toinen osa näyttää kulkevan paremmin alkuperäisen viestin kanssa. Voit vapaasti kirjoittaa uuden viestin kysymyksen ensimmäiseen osaan. (Alkuperäinen versio näkyy edelleen muokkaushistoriassa, tietysti.)
En ollut nähnyt tätä kysymystä aikaisemmin ja minä [http://skeptics.stackexchange.com/questions/13543/can-the-emdrive-produce-thrust-for-a-spacecraft-without-propellant] [lähetin juuri] jotain liittyy epäilijöihin ... Ilmeisesti kiinalaiset tutkijat ovat esittäneet joitain uusia väitteitä siitä, että tämä toimii. Onko kukaan lukenut näitä papereita? Tiedämmekö tästä mitään enemmän?
Tässä on viimeisin englanniksi käännetty artikkeli [http://www.emdrive.com/yang-juan-paper-2012.pdf]
Nämä ovat kaikki nojatuolifyysikkoja täällä.Monet sanovat sinulle ei, koska sitä heille on opetettu ajattelemaan.Jos pystyt lukemaan ja ymmärtämään paperit ja niiden matematiikan, sinulla on vastauksesi.Testit tehtiin NASA: n laboratoriossa ja se todellakin toimii.Ongelma on sen kauhea painon ja työntövoiman suhde.
Sähkömagneettisen taajuusmuuttajan pakoputkesta: http://www.helsinki.fi/~aannila/arto/emdrive.pdf mielenkiintoista.
FWIW: [Vertaisarvioitu EM Drive -julkaisu julkaistu] (http://www.sciencealert.com/it-s-official-nasa-s-peer-reviewed-em-drive-paper-has-finally-been-published)
Neljä vastused:
Ron Maimon
2012-04-14 02:42:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Suljetussa esineessä on mahdotonta saada aikaan vauhtia päästämättä jotain, joten taajuusmuuttaja joko ei tuota työntövoimaa tai heittää jotain taaksepäin. Tästä ei ole epäilystäkään.

Olettaen, että työntövoima on tarkka, että jokin voi olla säteilyä. Tämä selitys on äärimmäisen epätodennäköinen, koska mN: n säteilypaineen saamiseksi tarvitset valtavan määrän energiaa, koska 1 sekunnissa saat 1 $ {\ rm gm s ^ {- 1}} $ vauhtia, jota säteilyssä voidaan kantaa vain 3 kertaa 10 ^ 5 $ J (kerrottuna c: llä), joten tarvitset 30000 watin energiaa mN-voimalla työntämiseen tai vähintään miljoona wattia 80 mN: n voimalla. Joten, se ei ole säteilyä.

Mutta vuotava mikroaaltouuni voi lämmittää vesihöyryä esineen ympärillä olevassa ilmassa, ja lämpö voi johtaa ilmavirtaan poispäin esineestä. Ilmavirralla voit tuottaa mN-työntövoimia suhteellisen pienestä energiamäärästä ja tuskin tuntuvalla tuulella. MN-voiman saamiseksi sinun on kiihdytettävä $ 300 \ {\ rm cm ^ 3} $ ilmaa (1 gramma) arvoon 1 m / s sekunnissa tai saadaksesi 80 mN, kiihdytettävä $ 1 {\ rm m ^ 3} $ ilma (3000 g) - 0,2 m / s (tuskin havaittavissa), ja tämä voidaan tehdä laitteen takana olevalla kuumakylmällä lämpögradientilla, jota on vaikea huomata. Jos työntövoiman mittaukset eivät ole virheellisiä, tämä on varma syy.

Joten parhaimmillaan Shawyer on keksinyt erittäin tehottoman ja kalliin tuulettimen.


EDIT: Alkuperäinen testit olivat ilmakehän paineessa. Puhaltimen hypoteesin testaamiseksi helppo tapa on muuttaa painetta, toinen helppo tapa on laittaa pöly ilmaan nähdäksesi ilmavirrat. Kokeilijat eivät tehneet mitään näistä (tai ainakaan eivät julkaisseet, jos tekivät), vaan he käyttivät laitetta tyhjiökammion sisällä, mutta ympäröivällä paineella tyhjentämisen jälkeen simuloida tilaa. Tämä ei ole tyhjiötesti, mutta se voi johtaa harhaan ensimmäisen käsittelyn aikana.

Vastauksena tämän faux-tyhjötestin kritiikkiin he tekivät toisen testin todellisessa tyhjiössä. Tällä kertaa he käyttivät vääntöheilua löytääkseen pienen pienen työntövoiman, jolla ei ole yhteyttä ensimmäiseen väitettyyn työntövoimaan. Toisella tyhjiöajolla on täysin erilaiset vaikutukset, mahdollisesti johtuen laitteeseen kertyvän varauksen ja vääntöheilurin metalliosien välisestä vuorovaikutuksesta, mahdollisesti näiden ihmisten tahallisesta väärästä ilmoituksesta, joka ei vaivautunut selittämään mitä tapahtuu ensimmäiset kokeet he hyppäsivät ylös. Koska he eivät vaivautuneet tekemään mitään systemaattista analyysia vaikutuksesta ensimmäisellä ajona, vaihtelemaan ilmanpainetta, katsomaan ilmavirtauksia pölystä riippumatta, tai jos he tekivät tämän, he eivät vaivautuneet myöntämään alkuperäistä virhettään , tämä ei ole erityisen rehellinen kokeellinen työ, eikä siitä ole enää mitään syytä puhua. Nämä ihmiset tuhlaavat yksinkertaisesti ihmisten aikaa.

Valitettavasti et lukenut papereita.Vaikka EMdrive esiintyy suljettuna järjestelmänä, se on itse asiassa avoin järjestelmä, kun otetaan huomioon relativistiset vaikutukset ja 'tyhjiö' väliaine.Itse asiassa ajoneuvo voi hyvin ajaa itseään ilman perinteisen ponneaineen karkottamista.
@BAR: Minun ei tarvitse lukea mitään tietääksesi, että tämä väite on väärä.Tyhjiö on ainutlaatuinen tila, ja työntövoiman tuottamiseksi sinun on tuotettava jotain toisin päin, joko ilmaa tai säteilyä, ja säteily on suljettu pois, kuten selitin.Kokeilut ovat petollisia, ja kommenttisi on herkkäuskoinen.
Et ymmärrä mekanismia.Jos pystyt kiistämään sen, sinulla on asia.Ilmeisesti lukematta et voi tehdä sitä.Ja konsepti toimii.Se on testattu NASA: n laboratoriossa.Onko sinulla enemmän älykkäitä kuin NASAn tutkija?
-1
@VolkerSiegel: Ei, NASA väittää sen toimivan, mikä tarkoittaa, että minulla on enemmän älykkäitä kuin kaikki NASAn idiootit yhdessä.
Se on varsin toteamus jollekin, joka ei ole lukenut mitään eikä tehnyt kokeita, puhumattakaan lyijykynän ottamisesta ja todista itsellesi, että luonnonsuojelulaki säilyy ja teoria on täysin suhteessa suhteellisuusteoriaan ja havaittuihin vaikutuksiin.
@BAR: Kiinteällä tieteellisellä tiedolla on tämä ominaisuus.Minun ei tarvitse poimia lyijykynää todistamaan sanani, ymmärrän teorian.NASA: n herkkäuskoiset ihmiset eivät, joten heistä voi vain tuntea sääliä.Väite on teoreettisesti perusteeton, mutta se on kokeellinen väite, joten kokeita on tarkasteltava.Kokeilut ovat myös perusteettomia, joten väitteelle ei ole perustaa, ja se on yksinkertaisesti petollinen.
Shaw kirjoitti paperin teoriasta;Luulen, että hän on vilpitön, mutta kuten monet sähköinsinöörit harhautuvat ylimielisesti, eikä ymmärrä ammattifyysikkojen kritiikkiä.Ymmärrän, mistä hän tulee, koska olen tehnyt täsmälleen saman, vain tajuakseni tyhmät virheeni, kun vietin vuoden sen ympärillä.Laithwaite oli sähkötekniikan professori ja vakuuttunut siitä, että gyroskoopeilla on painonpudotuksen avain: [Eric Laithwaite Gyro Propulsion 1994 UK] (https://www.youtube.com/watch?v=Pt9wTAL5KoU)
@BAR, Vacuum ei voi tehdä hyödyllistä työtä.Jos näet [Casimir-efektin] (http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect), saatat oppia, että sähkömagneettisen kentän perustilan ja levyjen tekemä (klassisesti) työ on tarkka rakennettava työlevyjen asennus.Tosiasiassa tapaa, jolla laskemme Casimirin, seuraa tällä samalla tunnistuksella ja [virtuaalisen työn periaate] (http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_work).
Tyhjiöenergian saamiseksi meidän on katkaistava kentät (analogisesti kiteen perustilan kanssa), toisin sanoen meillä on oltava pääsy suurempaan määrään vapausasteita (suurempi Hilbert-tila), jotta tyhjiöenergialle olisi järkevää.Muuten energian ilmentyminen tyhjiössä johtuu vain [kommutointisuhteesta $ [H, \ phi (x)] \ neq 0 $] (http://motls.blogspot.com.br/2015/05/is-vacuum-tyhjä ja tylsä.html).
Tietääkö kukaan viimeaikaisista positiivisista tuloksista emdirvestä? Wikipedia-sivu RF-resonanssiontelopotkurista kertoo, että NASA: lla ja Dresdenin teknillisellä yliopistolla on + ve-tuloksia, https://fi.wikipedia.org/wiki/RF_resonant_cavity_thruster)
Tämä muistuttaa minua siitä ajasta, kun me kaikki nauroimme Einstein-kaveria siitä, että hän ehdotti, että painovoima johtuu jonkin verran avaruuskäyrästä.Me tiedämme vuosisatojen ajan, että se on voima, lol.
Christopher James Huff
2012-11-30 20:04:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Shawyerin "analyysi" on sotku, epäjohdonmukainen ja syvästi hämmentynyt suhteellisuusteorian perusnäkökohdista: hän sekoittaa kehyksiä, ottaa käyttöön yleisen lepokehyksen jne. EmDrive toimii oletettavasti parhaiten, kun "paikallaan suhteessa työntövoimaan", mitä tahansa tarkoittaa, ja Shawyer ehdottaa sen käyttöä ajoneuvojen levitoimiseksi jonkinlaisella tavanomaisella käyttövoimalla niiden ajamiseen eteenpäin: hän ilmeisesti uskoo, että painovoimakiihdytyksessä on jotain erityistä.

Viimeisimmän artikkelinsa mukaan EmDrive oletettavasti toimii sähkömoottorina, kuluttaa energiaa kiihdytettäessä ja tuottaa sitä hidastettaessa. Hidastus on kuitenkin vain kiihtyvyys tietyssä suunnassa, joten jos se toimisi, EmDrive voisi toimia äärettömänä energiakoneena, joka vain istuu toisessa päässä painovoimakentässä tai tuottaa työntövoimaa avaruusalukselle.

Joten vastaamaan otsikossa olevaan kysymykseen: "Ei". Mitä tulee muihin havaitun käyttövoiman selityksiin, mittausmenettelyistä tai tuloksista ei ole paljon yksityiskohtia. On videoita EmDrive-testistä pyörivällä alustalla, mutta on olemassa lukuisia laitteita, jotka saattavat sisältää tuulettimia, paksuja virtajohtoja meneviin laitteisiin, jotka saattavat vaikuttaa vääntömomentteihin, ja jopa kannettavan tietokoneen, jossa on kiintolevy joka voi pyöriä ylös tai alas. (Ja kaiken muun lisäksi koko asia kiertää ilmeisesti väärään suuntaan.) Jos tämä kamppeet ovat tyypillisiä hänen testausmenetelmilleen, on todennäköisesti turvallista liittää loput huonoihin mittauksiin.

Täällä ei ole vapaata energiaa - säilyttämislait säilyvät.Ihannetapauksessa se on 100% tehokas, mutta ei ylikuormitusta.
@BAR: Momentin säilymisen epäonnistuminen merkitsee energian säästämisen epäonnistumista liikkuvassa kehyksessä, koska energia ja liikemäärä sekoittuvat toisiinsa tehostamalla jopa ei-relativistisesti.
Kevin Kostlan
2012-11-08 22:38:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ei. Erityisessä suhteellisuusteollisuudessa 4 momentti on tarkalleen säilynyt. Neljän momentin ensimmäinen komponentti on kokonaismassa / energia, mutta seuraavat 3 saadaan:

p = m * γ (v) * v

m on invariantti massa, kuinka paljon inertiaa sillä on, kun liikut samalla nopeudella.

Tämä on Newton, paitsi että nyt liikemäärä on epälineaarinen nopeuden funktio. Epälineaarisuus ei muuta mitään. Massa ja liikemäärä ovat edelleen vakiot (sivuuttamatta vuotoja), jolloin γ (v) * v ja siten massan keskinopeuden v vakio.

Joten miksi mitataan voimaa? Mahdolliset aaltoputken seinämien virrat indusoivat virtoja metallisessa tukirakenteessa, mikä luo pieniä magneettisia voimia niiden välille.

Timothy
2016-11-20 04:04:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kyllä, se voi olla todella mahdollista.En ole varma, että on osoitettu, että matematiikka osoittaa, että sitä ei voida tehdä.Tiedän, että Einstein löysi tavan määritellä relativistinen massa ja liikemäärä lepomassan ja nopeuden funktiona kaikille hiukkasille ja laille, jotka säilyttävät relativistisen massan ja momentin ja ovat konservoituneet kaikissa viitekehyksissä ja että liikemäärä on jopa säilynyt törmäyksessäfotoni objektin kanssa, joka olettaa fotonin hiukkasten.Mikroaaltofotonit eivät toisaalta käyttäydy lainkaan hiukkasen tavoin, ja niiden aallonpituus on erittäin merkittävä osa ontelon koosta.Ainoa jäljellä on määrittää, osoittaako matematiikka, että mikroaaltosäteily voi tuottaa työntövoimaa mallin mukaan, jossa se on vain sähkömagneettinen aalto eikä hiukkanen.

En näe, mikä on vialla vastauksessani.Onko joku, joka tunsi kaikki lait, tosiasiallisesti matemaattisesti todistanut, että liikemäärä on täsmälleen säilynyt niiden mallien lakien mukaisesti, joissa valo on vain sähkömagneettinen aalto eikä hiukkanen.Jos näin on, mistä minun piti tietää, että se on tehty.
Tämä ei millään tavoin 1) vastaa kysymykseen (enemmän kuin vain kyllä-lausunnon ilmaiseminen ilman hyödyllistä selitystä) tai 2) lisää mitään olemassa oleviin vastauksiin.Kuulostaa siltä, että yrität sanoa: "Sen ei ole osoitettu olevan mahdotonta", joka ei ole vain harhaanjohtava, mutta menettää ristiriidan ytimen ja on jälleen vähemmän täydellinen kuin jo hyväksytty vastaus --- eimainitse, että selitys * kuinka se on mahdollista * on tietysti paljon mielenkiintoisempi.Edelleen, ei ole epäilystäkään siitä, säilyykö energia / liikemäärä edelleen aaltoja hiukkasille sopivana
Olen melko varma, että joukko lakeja ja tapa määrittää relativistinen massa ja liikemäärä on löydetty ja että lakisarja on matemaattisesti osoittautunut säilyvän kaikissa viitekehyksissä ja säilyttäneen relativistisen massan ja liikemäärän, mutta onko sevahvistettiin kokeellisesti, että maailmankaikkeus todella noudattaa noita lakeja?Onko matemaattisesti osoitettu, että kvanttimekaniikka ennustaa, että objektit seuraavat näitä lakeja makroskooppisella tasolla?


Tämä Q & A käännettiin automaattisesti englanniksi.Alkuperäinen sisältö on saatavilla stackexchange-palvelussa, jota kiitämme cc by-sa 3.0-lisenssistä, jolla sitä jaetaan.
Loading...